一

郝建國：師兄好，又見面了。隆冬萬物收藏過后，我想我們是不是談論一個相對溫暖的話題。我們倆都做了很多年編輯，您在報社做副刊、做總編輯，我在出版社從編輯做起，一直干到總編輯、社長，總之都算是“老編”了，對編輯與文學的關系有些體會，咱們就來聊一聊編輯與文學。

劉江濱：這個話題，確實有的聊。咱倆當年都是從大學中文系教師崗位轉行當編輯，說明都喜歡這個職業。我上大學時未來職業的理想就是當報紙副刊編輯，雖然中間迂回了十幾年，但終償所愿。都說編輯是“為人做嫁衣”的行當，然而細細想來，編輯的重要性、成就感和幸福感也滿含其中啊。

最近“全國文學報刊聯盟”給文學編輯頒獎，獲獎者任芙康、李嘉平的發言給我留下很深印象。任芙康對常說的創作和評論是“鳥之雙翼”“車之兩輪”提出質疑，他說：“寫家和評家，固然金貴，文學發展的要素中，不可或缺的，還有獨領風騷的編輯呢。”是啊，人們常常忽略了在作家和評論家之間還有一個編輯，沒有編輯就沒有作品的發表和出版，沒有發表和出版，作家就不成其為作家，評論家更無從說起。李嘉平說的更有詩意，他說文學編輯是“尋找埋藏的金子，讓金子發光的追光者”。我想我們是不是從編輯溯源、編輯角色、經典案例幾個方面來談。

郝建國：如此甚好。

劉江濱：《辭海》對編輯詞條這樣解釋：“（1）指新聞出版機構從事組織、審讀、編選、加工整理稿件等工作。是定稿付印前的重要環節。（2）指從事編輯工作的人員。”字面上的解釋，編輯含有編和輯兩個意思，編是整理，輯是合并，按照一定的規則對文章或書稿進行取舍、刪改和加工整理。其實，這個行當古已有之。孔子可謂中國最早的編輯，《詩經》就是他按照“思無邪”和雅樂的標準，從3000多首廣泛流傳的詩歌中整理、編訂了305首。還有《春秋》，司馬遷在《報任安書》中說“仲尼厄而作春秋”，這個作，主要是指整理、修訂、加工等編輯工作。另外，《書》《禮》《樂》《易》等，他都予以編輯修訂，使“六經”得以流傳。因此可以說孔子不僅是思想家、教育家，還是編輯家，他的這些編輯工作對中國文化的貢獻是多么巨大。漢代劉向、劉歆父子受命于漢成帝，組織對書籍進行大規模的整理，經過收集、校勘、分類、撰寫內容提要、編訂目錄等，編著了《別錄》《七略》等目錄類著作，是名副其實的專業編輯，《戰國策》《山海經》也是他們編訂的名著。南朝梁太子蕭統組織編選的《昭明文選》，清人吳楚材、吳調侯叔侄編選的《古文觀止》，清人孫洙編選的《唐詩三百首》等，都是史上著名的文學選編本。“唐宋八大家”也是由明代的朱右、唐順之、茅坤相繼編選《八先生文集》《文編》《唐宋八大家文鈔》而形成的一個響當當的稱呼。也有詩人作家編輯自己的作品，比如白居易，一生先后五次編輯自己的詩文集，《白氏文集》就是他自己編的，所以，若論創作數量最多、保存最完整，白居易在唐代詩人中首屈一指。也有給別人做嫁衣的，如柳宗元的《柳河東集》即為他生前好友劉禹錫所編。劉禹錫在《柳河東集》序言中寫道：“（柳宗元）病且革，留書抵其友中山劉禹錫曰：‘我不幸，卒以謫死，以遺草累故人。’禹錫執書以泣，遂編次為三十通，行于世。”綜上，可以說，原創固然重要，倘若沒有這些后期的工作，大量的典籍就有可能湮沒不聞或亡佚散失，因此，編輯是文學作品存世、流傳以及經典化的重要一環。

郝建國：近代以來，編輯作為一種職業就趨向于專業化了。同時也出現一個引人注目的現象，即編創一體，所以現代大多作家都當過編輯。如魯迅，除了寫作、教書，文學生涯主要工作是當編輯，主編過十余種文學雜志，《語絲》《奔流》《莽原》《萌芽月刊》等，他曾說過：“我的生命，割碎在給別人改稿子，看稿子，編書，校字，陪坐這些事情上。將血一滴一滴地滴過去，以飼別人，雖自覺漸漸瘦弱，也以為快活。”郭沫若創辦了《創造季刊》《創造周報》，茅盾主編《小說月報》《文藝陣地》等，巴金則是當過《文學季刊》編輯。當代許多作家也都做過編輯，如孫犁（《天津日報》）、柯靈（《文匯報》）、丁玲（《中國》）、張中行（人民教育出版社）、王蒙、劉心武（《人民文學》）、賈平凹（《美文》），等等，這樣的名單能開出一長串。治學有句話叫“教學相長”，那么寫作上也是“編寫相長”，編輯的過程也是一種寫作訓練。

劉江濱：是這樣。有一個獲得大獎的作家，有人挑出了他獲獎作品有不少語病，我懷疑他沒當過編輯，一查，果然。當然，還有一種情況，有些編輯并不以創作聞名，甘當伯樂，一生的心血都貫注于編稿、培養作者上面，這樣的編輯同樣非常了不起，他們的鑒稿水平絕對高超，令人欽佩，人們尊稱為“編輯家”，比如張守仁、章仲鍔、龍世輝、崔道怡被文學界奉為“京城四大名編”。

二

郝建國：雖然編輯中出了許多作家，但仍以編輯為主業，創作是業余。那么編輯的具體職能是什么，扮演什么角色呢？我覺得有四個方面，即發現者、助產士、把關人、擺渡人。

劉江濱：我先說說發現者。編輯要有一雙識人的慧眼，在茫茫人海中發現有潛力的作者，發現優秀作品。《人民文學》主編徐則臣說，編輯最大的能耐不是能約到諾貝爾獎得主的稿子，而是你推出來的作者后來獲得了諾貝爾獎。巴金當年發現并推出曹禺的《雷雨》就是一個很好的例子。曹禺當時還是清華大學的學生，只有23歲，他將稿子交給了《文學季刊》編輯、南開同學靳以，靳以兩次推薦給主編，都沒被看上，只好將稿子放到抽屜里。后來巴金當《文學季刊》編委，靳以又讓巴金看了稿子，巴金讀了深為震撼，落了眼淚，力薦給主編終得以發表。可以說，這篇驚世之作如果沒有遇到巴金，曹禺這顆璀璨的明珠就很可能像一粒石子一樣被丟棄了。這種發現需要編輯的眼光、責任和熱忱。現在有許多作者抱怨編輯只看約稿和薦稿，不看自然來稿，從編輯角度來講，編約稿薦稿這些相對成熟的稿子，自然要省事省力許多，但是能從自然來稿中發現并培養有潛力的作者，其實更有成就感。一個優秀編輯往往像是探礦者和尋寶人，故而每屆茅盾文學獎頒獎都會給責任編輯頒發證書，以表彰他們的辛勤付出。

郝建國：再說說助產士。沒有編輯的執著和堅持，有的作品可能就無法誕生，編輯在其中起到了催生和助產的作用。這樣的例子不少。2014年10月31日，著名詩人、詩評家、河北師范大學文學院教授陳超英年早逝。次年，河北省作協舉行陳超追思會，作為陳超的學生，我與另一個同樣淚流滿面的人霍俊明相識了，他也是陳超的學生。霍俊明說他要寫一部《陳超評傳》。我意識到這是一個好選題，不僅是對老師的紀念，也是對其學術精神的弘揚。我當時任河北教育出版社副總編輯，回來后向領導做了匯報，并得到了支持。不過霍俊明的書稿遲遲未能交到我手中。經我詢問，霍俊明告訴我，陳老師的書信、日記很多，這些第一手資料十分珍貴，是寫作的基礎，但有許多字跡潦草難以辨認，而且其中涉及的人物與文學現象繁多，難免褒貶失當，所以取舍需要慎重思考和時間。還有，因為和老師感情深厚，睹物思人，常常陷于感情漩渦難以自拔，寫作無法持續。我對此十分理解，情感投入是寫出好作品的必要條件，也是出版后能夠令讀者產生共鳴的基礎。然而一個作家為情所困、深陷其中恐難出佳作，最佳的狀態乃是王國維所說的“須入乎其內，又須出乎其外”才行，在情與理中找到平衡。于是我每周給俊明打一次電話，表示關心，也解除他的心理負擔，最終他在3年內完成了這部48萬字的大著。霍俊明多次表示，沒有編輯的催促，這部作品的寫作就可能放棄，因為那是一段特別煎熬的歲月，多次感覺都要堅持不住了，是編輯的鼓勵和關心使他克服困難，堅持到底。作品出版后，產生了很好的社會效果，進入多個排行榜，成為俊明的代表作之一。

劉江濱：編輯的第三個角色是把關人。這個“把關”，是多方面的，語言、結構、主題、政治等。就是說，編輯好像是站崗的哨兵，把那些病句、失當、違背法律和公序良俗的，拒之門外，不能讓它溜達出來，自然要對稿子不妥之處予以認真修改。把關不嚴，不僅出不了精品，還會捅婁子、犯錯誤。修改、加工的過程也是在給作品美容，所以，每一篇（部）稿件的發表或出版都包含著編輯的心血。從做編輯這一角度來說，我對經過自己整修過的稿子漂漂亮亮地呈現在版面上，不由得再三端詳，內心充滿了歡悅。還有，做《散文百家》特約編輯時，我編發了一篇陜西作者的散文《請君入甕》，被《散文海外版》創刊號轉載，那真是比自己的作品被轉載還要高興。從作為作者這一角度來說，每一次作品發表后，我都會仔細查看編輯的改動，從中體會領悟編輯的功力和用心，從語言到標題甚至標點符號都學習到不少。比如，我給《人民日報》投了一篇散文《玉蘭故里行》，發表時改題為《玉蘭花香》，一下子就亮了。另給《人民日報》投了一篇《家住“國際莊”》，發表時不僅標題改為《家住石家莊》，而且內文都修改得妥帖安穩，嚴謹細致，彰顯了大報編輯的水平和風范，作為同行我由衷地欽佩。做編輯多年，我對自己的稿子也要求甚嚴，每次都要修改六七遍以上，自認為已經很嚴謹了，每次發表后查對編輯的修改，仍有羞愧，真是學無止境，天外有天。有不少作者，在稿子發表之后，都不看編輯是怎么改的，實際上錯失了一次學習提高的機會。

郝建國：郭沫若的話劇《屈原》中有一句臺詞，嬋娟罵宋玉“你是沒骨氣的文人”，有人建議將“是”改為“這”——“你這沒骨氣的文人”，力度一下子就出來了。郭沫若欣然接受，稱此人為“一字師”。連郭沫若這樣的大師都接受修改，進而提高，何況我們一般的作者呢。

劉江濱：是的。當然也有編輯業務不精、水平不夠、把對的改壞了的情況。比如，張中行稿子中的“法書”，被某編輯改為“書法”，他不懂“法書”是啥意思，以為是作者寫反了，就擅自改了。所以后來張中行投稿就在稿紙上端注明“請勿改動”。其實不是張中行牛，而是被改怕了。老舍更狠，據說在稿紙上寫著“改我一字，男盜女娼”。名家的稿子并非不能改，否則要編輯干啥？關鍵是要學會溝通、商量和尊重。比如，阿來的長篇小說稿《云中記》交給北京十月文藝出版社，他原來取的書名為《云中村》，編輯以為不好，在討論中有人提出改為《云中祭》，大家都認為不錯，與作品內容十分貼切，但又覺得讀者會有死亡禁忌，就又將“祭”改為“記”，最終阿來選擇了《云中記》，既寫實又空靈。這是編輯參與作品創作的范例。

因此，編輯作為把關人，自身要具有相應的能力。一、把握國家政策法律法規；二、有較高的語言文字水平和文學素養；三、嚴謹認真的態度；四、善于與作者溝通，對名家與非名家都要一視同仁，平等對待。

郝建國：編輯的第四個角色是擺渡人。作者的稿件得以發表或出版，進入閱讀市場，編輯便是那擺渡人。尤其對于文學編輯來說，作者的書出了，上市了，是不是工作就完結了？不是，這只是完成了基礎工作，后續做不好，就會前功盡棄。責任編輯前期付出很多，對作品最為熟悉，與作者聯系最為緊密，有著近水樓臺的先天優勢。可通過抖音直播、分享會、寫評論以及編后感言等多種方式，以擴大作品的影響。好酒也怕巷子深啊，不吆喝幾聲讀者咋知道呢？編輯有責任把書裝上船擺渡到讀者中間。我2019年到花山文藝出版社任總編輯，2020年開始嘗試以“總編薦書”的形式通過網絡直播推介社里新書，每期約請作者和評論家與讀者面對面交流，前后做了近30期。

劉江濱：聊到這里，我忽然想到編輯還有第五個角色，那就是弄潮兒。文學編輯不只是埋頭約稿、編稿、改稿，還有一個更重要、更高級的職能，就是要站在時代的前沿，把握社會脈搏，倡導理論主張，引領文學潮流。“弄潮兒向濤頭立，手把紅旗旗不濕”，弄潮兒應該是扛旗的人。編輯（尤其是主編、總編輯）在長期的編稿過程中，會從中發現問題和規律，結合時代和社會的需要，通過欄目設置、叢書出版等方式，提出文學主張。比如，《人民文學》2010年第2期開設“非虛構”欄目，主編李敬澤說：“該雜志將啟動名為‘人民大地·行動者’非虛構寫作計劃，吁請海內作家和寫作者，走出書齋，走向現場，探索田野和都市，以行動介入生活，以寫作見證時代。”盡管“非虛構”一詞是舶來品，源自二十世紀六七十年代的美國，在中國幾家刊物也都倡導過，但真正引起關注還是始自《人民文學》。“非虛構”引領了傳統的報告文學、紀實文學之外的寫作潮流，為文學創作增添了一種新質。

郝建國：您說的這第五個角色弄潮兒特別好。我當初編輯“詩人散文叢書”，想如果只是把詩人寫的散文攏起來出本書，那也沒多大意思，目的還是要體現散文一種新的特質。

三

劉江濱：以上我們談的是編輯的五種職能和角色，主要是編輯在工作中實際要承擔的任務，如果從文學史這一角度來考察，編輯對于作品的經典化意義也十分重大。

郝建國：是的，這方面的例子太多了，《林海雪原》和《平凡的世界》的出版就是經典案例。曲波寫《林海雪原》時完全是個業余作者，是為緬懷楊子榮、高波等戰友，回憶那段崢嶸歲月。他寫了差不多兩年時間，原名叫《林海雪原蕩匪記》，投稿到人民文學出版社，因為文學性不強，又有意隱瞞了自己的真實身份，書稿被束之高閣。年輕編輯龍世輝（前面說的“京城四大名編”之一）從積壓稿中扒出來，閱讀中發現隱藏在雜亂字跡和大小不一紙張中的故事實在精彩，立即向副社長樓適夷作了匯報，認為題材鮮活，潛力巨大，值得打磨。曲波對書稿又進行了一次修改后，便委托編輯全權處理。龍世輝廢寢忘食，花費三個多月的時間對書稿予以全面修改、提升，將書名改為更簡潔更具意象的《林海雪原》，增加了女衛生員白茹的角色，打破了小說戰斗接戰斗的敘事節奏，成為神來之筆。1957年9月，該書由作家出版社出版，一時洛陽紙貴，一年間重印7次，累計印刷發行近百萬冊，還被翻譯成英語、日語、俄語等多種文字，獲得廣泛傳播，成為廣大青少年喜聞樂見的經典作品。有學者說，沒有龍世輝這樣第一流的編輯，也就不會有《林海雪原》。

路遙的《平凡的世界》就更為曲折。小說第一部1986年完成初稿，投給很多文學期刊和出版社，都以寫作手法陳舊過時的理由被退稿。中國文聯出版公司青年編輯李金玉，出差西安，讀到書稿后，甚為震撼，頂住各種壓力，1986年底將該書出版。之后召開的作品研討會，幾乎成為作品批判會，路遙承受了巨大的心理打擊。中央人民廣播電臺文學編輯葉詠梅偶遇路遙，拿到贈書，閱讀后，決定制作廣播節目。1988年3月至8月，由李野默播講的《平凡的世界》第一部在電臺播出，引發巨大反響，聽眾達3億人次，由此帶動了紙質書的熱銷，評論界也開始改變了看法。1989年《平凡的世界》三部出齊，1991年獲得第三屆茅盾文學獎，入選“新中國70年70部長篇小說典藏”，成為中國當代文學史上的經典作品。這是一次由電臺文學編輯推動作品經典化的成功范例。沒有葉詠梅的慧眼識珠，《平凡的世界》盡管出版了，仍有被埋沒的可能。

劉江濱：確實，一部經典作品的出生或重生與編輯有著莫大的關系。陳忠實的《白鹿原》也是如此，其中的關鍵人物是人民文學出版社的編輯家何啟治先生。1973年冬天，何啟治讀到了陳忠實的短篇小說《接班之后》，出于職業敏感，向他約寫長篇（因當時人民文學出版社未創辦《當代》雜志，無處發中短篇，故約長篇）。兩人二十年里一直保持聯系，1992年，陳忠實經過四年嘔心瀝血的創作，將《白鹿原》書稿交到了何啟治手中，1993年6月由人民文學出版社出版，五個月內就加印了6次，引發了閱讀熱潮。1997年12月修訂版出版，第二年獲得第四屆茅盾文學獎。編輯約稿猶如釣魚，這次何啟治釣到了一條超大的魚。《白鹿原》是陳忠實一生唯一的一部長篇小說，卻是一部可以“墊棺作枕”的巨著，勝卻人間無數。

郝建國：我們對文學編輯的由來、角色和經典化等作了一番梳理，主要局限在傳統的紙質化層面。其實，現在已是數字化時代，讀者的閱讀已呈多元化，紙質閱讀、電子閱讀、收聽閱讀等，編輯的功能、職責也在不斷發生著變化，也呈多元、多面的業態。除紙質外，還有公眾號、客戶端、短視頻、抖音等新媒體的運營。尤其是編輯還要面對新技術AI的挑戰，學會識別哪些是AI生成，哪些是人工寫作，不僅要練就火眼金睛，還要熟練掌握識別的技術手段，這些給編輯增加了不少壓力和工作量。另外，最近不斷爆出某些作家抄襲的丑聞，這更促使編輯要博覽群書，擴大視野，學會鑒別抄襲的本領。

劉江濱：是的，編輯真的是一個很辛苦的行當。有句話叫“每一個成功的男人背后都站著一個偉大的女人”，套用一下，可以說“每一個成功的作家背后都站著一個杰出的編輯”。編輯是裁縫，是園丁，是幕后英雄。我很慶幸職業生涯多半輩子做編輯，雖然不是職業的文學編輯，副刊只是一部分，但深刻體會到了文學對我的浸潤和反哺，讓我接觸了許多名家，編發了不少佳作，也從中受益良多，對我的寫作也是一個良好的促進。我想你和我有同樣的感受。你在《中華讀書報》“我的出版故事”專欄，寫了與諸多大學者交往的故事，這是編輯工作賜予的榮光，也是頗令人羨慕的經歷。今天我們兩個老編粗談認知，一剖心跡，或許言不及義，唯有祝福，祝福編輯職業，祝福文學。

對談者簡介：

郝建國，古代文學碩士，中國作家協會會員，中國報告文學學會會員，河北省作家協會理事，河北省評論家協會副主席，河北省有突出貢獻的中青年專家，花山文藝出版社原社長、總編輯。論著有《中、印、希早期寓言產生繁榮之比較》《關于中國早期寓言的文學獨立》《歷代大儒傳》《元曲四百首注釋賞析》等。

劉江濱，中國作家協會會員，河北省作家協會第七屆副主席，曾任燕趙都市報總編輯。著有散文集《當梨子掛滿山崖》《大地煙雨》《地上的云朵》《如草在野》、評論集《且聽穿林打葉聲》等多部，參撰《中國當代散文大系》《中國散文精品分類鑒賞辭典》等著作，曾獲河北省文藝振興獎、中國報人散文獎、冰心散文獎等獎項。作品被國內數十部文集選入，其中《桃之夭夭》被收入《新中國70年文學叢書·散文卷》，《男人孟軻》被收入人教版語文教材、新課標語文讀本。